"..udział w dyskusjach z przedstawicielami lewicowej myśli ekonomicznej na NE..."

Waść chesz lewicowe forum wolnego rynku zbudować??? A o czym waść będziesz z nimi dyskutował wszak ekonomia polityczna socjalizmu i komunizmu/jeden czort/ nie zna pojęcia "wolny rynek" a jedyny język jaki rozumieją to język spustowy rewolweru "Nagant". Pzdr

spokojnie - przecież nie chodzi o to, żeby przekonywać przekonanych. Wiemy, co jest ISTOTĄ Wolnego Rynku. Ale w natłoku przeróżnych lewicowych pseudo-definicji te proste prawdy giną w szumie informacyjnym.

Dlatego warto jest stworzyć zestaw definicji, które w jakiś sposób powstaną w wyniku "zderzania" ich z poglądami osób przeciwnych ideom wolnorynkowym, lub które widzą te idee inaczej.

Poza tym zauważyłem, że często sami zwolennicy Wolnego Rynku nie rozumieją do końca tego pojęcia i w dyskusjach z lewicowcami tracą łatwo argumenty i zaczyna się "eee yyyyy uuuu aaaa" itd.

Może więc warto się zdobyć na wysiłek, który poskutkuje uporządkowaniem dyskusji prowadzonych na NE, a stąd przeniesie się to na całą sferę internetu.

Zauważ też, że zwolennicy Wolnego Rynku są widoczni na "swoich" portalach, na które rzadko zagląda ktoś z odmiennymi poglądami. NE jest wyjątkiem i zgromadził ludzi z różnymi poglądami ekonomicznymi, a ostatnio widać bardzo dużą aktywność osób wspierających idee Społecznej Gospodarki Rynkowej lub deprecjonujących podstawowe zasady Wolnego Rynku.

5*****
Pięknie wyprowadziłeś tabelę tematów. Przydałby się na początek tekst książkowy, jako punkt wyjścia do ustalenia wersji prawdziwej definicji. Każdy zainteresowany mógłby coś zaznaczyć co uważa za zbędne.

wolałbym uniknąć definicji książkowych - każdy z nas może coś proponować. Można też tą listę poszerzyć lub w ogóle zaproponować inną formułę.

Jak napisałem, to jest DRAFT - mam nadzieję, że nasza kreatywność popchnie ten projekt w dobrym kierunku.

najtrudniejszy w tym projekcie będzie proces stopniowego dochodzenia do ostatecznych wersji definicji. To proces trochę na miarę Wikipedii, a przecież nie dysponujemy tutaj mechanizmami, które by ułatwiały kreatywną redakcję tego rodzaju tekstów.

Temat wart podjęcia poważnej dyskusji. Mimo wszystko proponowałbym zastosowanie pewnego dualizmu. Ponieważ naprawę państwa należy zacząć od naprawy pojęć sugerowałbym do każdej definicji zamieszczenie definicji funkcjonującej w powszechnych myśleniu.

...już słyszę, jak ktoś pyta "ale CZYJA ręka?" :)

Na początek można by powiedzieć, że jest to metafora opisująca mechanizm ustalający ceny rynkowe, będące wypadkowymi niezależnych działań sprzedawców i nabywców, który najlepiej funkcjonuje w warunkach idealnej konkurencji.

Poprawiłbym ostatnią część definicji, "który najlepiej funkcjonuje w warunkach idealnej konkurencji" na "który może funkcjonować tylko i wyłącznie w warunkach wolnej konkurencji i swobodnego kształtowania wartości pieniądza".

z określeniem "idealna konkurencja"byłbym ostrożny, gdyż sugeruje to tzw. "idealny rynek", który ma taką cechę, że wszyscy mają pełną informację.

Nas taka konstrukcja myślowa nie interesuje - my nie mówimy, że Wolny Rynek jest "idealny" itp. Raczej idziemy w kierunku określenia, że Wolny Rynek pozwala realizować ludziom ich cele. Ale czy będzie to najbardziej efektywne ? Pewnie tak - ale nie jest to kryterium ...

Dodam oczywiście, że wprowadzenie do definicji kwestii pieniądza wynika z faktu, że od przynajmniej 100 lat polityka monetarna została oddzielona od ekonomii wolnego rynku, co było czystą manipulacją mającą na celu odwrócenie uwagi uczestników rynku od tak istotnego elementu jakim jest środek wymiany.

to jest też charakterystyczny punkt sporu:
ja twierdzę, że nie ma w ogóle takiego pojęcia. Nie da się podać DEFINICJI "zmowy cenowej"

Ale chętnie poczytam, jeżeli ktoś jedna taką definicję poda (tylko nie chodzi mi o cytat z PRZEPISÓW ustawy antymonopolowej, gdyż w przepisach można napisać DOWOLNĄ bzdurę ...

No i dochodzimy do czegoś...

NRR - metafora opisująca mechanizm ustalający ceny rynkowe, będące wypadkowymi niezależnych działań sprzedawców i nabywców, funkcjonujący tylko w warunkach wolnej konkurencji i swobodnego kształtowania wartości pieniądza. Mechanizm koryguje ceny rynkowe na zasadzie praw popytu i podaży przy gwarancji swobodnego zawierania umów oraz minimalnym interwencjonizmie państwa.

Niestety w warunkach prawnie chronionej własności intelektualnej zmowa cenowa jest możliwa (tylko w takich warunkach).

Jestem pod wrażeniem. Naprawdę. A już myślałem, że od siebie niczego nie potrafisz wydobyć.
Jak już to wszystko zdefiniujecie, to opublikujcie.

ps.

a czy jakiejś "orientacji motorycznej" to myślicie? - czy to ma być czcza li tylko umysłu zabawa.

Nie tylko. Za przykłady zmów cenowych można uznać OPEC, czy też transatlantyckie linie lotnicze, które wspólnie stosowały dumping w celu wyeliminowania konkurenta.

zgadza się - ale wtedy "zmowa cenowa" jest elementem większej i nierozerwalnej całości: INTERWENCJONIZMU i PROTEKCJONIZMU.

Jeżeli przyjmiemy taką definicję zmowy, to ok.

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś zdefiniuje zmowę cenową tak:

"zmowa cenowa ma miejsce wtedy, gdy podmioty posiadające ZNACZĄCY udział w rynku uzgadniają między sobą ceny powyżej ceny rynkowej, która by była, gdyby nie było zmowy"

Takie zdanie jest pozbawione sensu, gdyż:
- nie wiadomo, co to znaczy "znaczący udział"
- nie wiadomo, co to znaczy "cena rynkowa bez zmowy"

Innymi słowy taka definicja nie może być KRYTERIUM DECYZYJNYM, a więc jest nieprzydatna.

Faktycznie. Obracam się głównie w kwestiach, gdzie prawo autorskie i dostęp do rzetelnej wiedzy jest istotnym elementem stąd taki przykład. Faktycznie zmowa jest możliwa w warunkach przejęcia wszystkich źródeł dostępnego dobra przez uczestników zmowy (patrz również diamenty).

Nefas - musisz po tym grząskim gruncie definicji pojęć poruszać się bardzo ostrożnie:

otóż "zmowa" występuje nie tylko wtedy, gdy cenę ropy ustala OPEC lub cenę przelotów linie lotnicze, ale również wtedy, gdy jedna osoba sprzedaje drugiej śrubkę za 2 grosze ...

Bo KAŻDA transakcja rynkowa jest efektem "zmowy". "Zmawia" się bowiem sprzedający sam ze sobą, że nie sprzeda poniżej określonej ceny, oraz "zmawia" się również kupujący, że nie kupi powyżej określonej ceny.

Nie ma więc możliwości odróżnienia transakcji polegających na "zmowie", gdy nie ma możliwości ZDEFINIOWANIA tego pojęcia inaczej, niż jako KAŻDĄ TRANSAKCJĘ RYNKOWĄ.

Ewentualnie można przyjąć założenie Andariana, że "zmową" są transakcje wynikające z sytuacji, gdy państwo ustanawia jakąś formę monopolu. Ale wówczas "zmowa" jest tylko częścią czegoś większego.

Może w takim razie taka definicja: Sytuacja w której w warunkach naturalnie bądź sztucznie ograniczonej podaży produktu grupa posiadająca znaczący udział w rynku wspólnie podejmuje decyzję o cenie produktu.

natomiast próba wpływania na ceny rynkowe poprzez dogadywanie się firm w ogóle mnie nie zajmuje. Nie widzę w tym niczego złego. Nawet, gdyby wszyscy producenci aut dogadali się, że każde auto kosztuje milion zł nadal nie widziałbym w tym NICZEGO ZŁEGO ... Niech próbują !

To ja proponuję dodatkowo opracować lepsze definicje tych pojęć: http://gps65.nowyekran.pl/post/10919,slowniczek-polityczny

(tak na marginesie: obawy ludzi o to, że firmy mogą skutecznie wykonać "zmowę cenową" [pomijam sytuacje monopoli chronionych przez państwo] są podobne do obaw małego dziecka siedzącego na plaży o to, że wylewając wiadereczkiem wodę na piasek doprowadzi do wysuszenia oceanów ...)

Rzecz w tym, że prawie niezauważenie dochodzimy do sytuacji opisanej gatunkiem sci-fi Cyberpunk, gdzie światem rządzą korporacje, a państwa względem nich pełnią rolę służebną. Korporacje posiadają swoje siły zbrojne, często większe od państwowych.

"Propozycja utworzenia grupy zwolenników Wolnego Rynku w jego czystej postaci."
Bardzo popieram ten pomysł i uważam za cenny w wymiarze praktycznym.
Istnieje potrzeba spełnienia wielu warunków, aby można było mówić o wolnym rynku, jako wykonalnym fakcie ekonomicznym. Z założenia nie ma wolnego rynku nigdzie, bo samo pobieranie podatku chyba w każdym kraju na świecie, powoduje zakłócenie rynku w ten, czy w inny sposób. Każdy rząd "kombinuje" przy podatkach, czyli zakłóca ewentualny wolny rynek nieustannie.
Według mnie ten warunek przeszkadza w praktycznym wprowadzeniu wolnego rynku, ale załóżmy, że można tego dokonać (ja w to wierzę) to wtedy próba definicji:
Wolny rynek to przestrzeń w państwie lub państwach, w którym/których obywatele mogą prowadzić swobodną wymianę towarów i usług dla zaspokojenia własnych potrzeb, zgodnie z dobrem indywidualnym, wspólnym i gospodarczym równocześnie, działając w stanie wytworzonej dzięki temu równowagi między ceną wymienianych produktów i usług, a wartością mierzonej pieniądzem pracy.

W świecie praw autorskich występują jeszcze inne czynniki, bo jak wytłumaczyć to, że FLOSS czy Creative Commons nie zdominowały jeszcze rynku?

no więc ja proponuje następujące podejście:

- przyjmujemy założenie, że nie jest możliwe wprowadzenie idealnie Wolnego Rynku
- działamy, aby zasady wolnorynkowe były stosowane możliwie jak najszerzej

Miejscem, w którym mogą być te zasady wolnorynkowe zastosowane jest suwerenne państwo, ponieważ bez spełnienia tego warunku wolny rynek nie zaistnieje, a jego obywatele będą w stanie przymusu zachowań. Suwerenne państwo musi kierować się dobrem obywateli co znowu daje nam warunek kolejny do spełnienia. Kierowanie się dobrem obywateli powoduje odrzucenie formuły odsetek, bo ona narusza dobro. Proste prawo możliwe do zastosowania, tanie państwo itd. Etyka zamiast politycznych chwytów.
Dużo pracy nim dojdziemy do wolnego rynku!

Bo na nich trudniej zarabiać pieniądze? Bo wielu patentów nie da się udostępnić na CC czy FLOSS tylko dlatego, że stworzenie tych "patentów" wymaga innych, zastrzeżonych patentów i dużych środków by opracować te patenty? Bo międzynarodowy kapitał upatrzył sobie prawa autorskie jako środek gromadzenia skarbu? Powodów myślę że można wskazać więcej... wszystkie dotyczą pieniędzy i wielkich koncernów.

--- cytat ---
Wolny rynek to przestrzeń w państwie lub państwach, w którym/których obywatele mogą prowadzić swobodną wymianę towarów i usług dla zaspokojenia własnych potrzeb, zgodnie z dobrem indywidualnym, wspólnym i gospodarczym równocześnie,
-- koniec cytatu ----

Po co ten dodatek

--dla zaspokojenia własnych potrzeb, zgodnie z dobrem indywidualnym, wspólnym i gospodarczym równocześnie--

Czy, jeśli:

1. Chcę zaspokoić cudze potrzeby (dziecka, nieznajomego w potrzebie, kochanki)

albo

2. Za czynność zgodną z dobrem indywidualnym będę uważał zakup marychy, papierosów albo innego paskudztwa

albo

3. Podczas zakupu nie będę się kierował dobrem wspólnym, ani tym bardziej gospodarczym (bo nie wiem co to znaczy "kierować się podczas zakupu dobrem gospodarczym").

A tym bardziej podczas zakupu spełnię równocześnie trzy powyższe warunki.

To czynność zakupu już nie będzie już czynnością dokonaną na wolnym rynku???

A co to znaczy, to tego chyba nawet sam Papież nie wie:

----cytat----
działając w stanie wytworzonej dzięki temu równowagi między ceną wymienianych produktów i usług, a wartością mierzonej pieniądzem pracy
------------------

A ja chciałem tylko kupić chleb na wolnym rynku - litości !!!!!!

wiesz co, ja już nawet nie Wolnym Rynku marzę, ale o tym, aby ludzie ROZUMIELI o czym piszą ...

To już będzie ogromny sukces, jak siedząc w obozie koncentracyjnym przynajmniej będziemy wiedzieli, że w nim siedzimy !!!

Bo dzisiaj wielu krzyczy, że nie będzie uciekało z obecnego miejsca, bo tutaj mamy wolność, a za drutem kolczastym jest obóz koncentracyjny ...

No więc doprowadźmy przynajmniej do ustalenia, czy siedzimy WEWNĄTRZ czy NA ZEWNĄTRZ obozu, a wtedy będzie wiadomo, czy uciekać, czy siedzieć dalej ...

Niewidzialna Ręka Rynku nie istnieje! Gdyby istniała trafić musiałaby pod sąd. Myśląc, że mówimy o niej, tak naprawdę mówimy o przyczynach jakimi są spekulacja i działania pozaprawne, kryminalne. Często też łatwiej przymykać oczy i udawać, że działa niewidzialna ręka rynku.

--- cytat --
Dużo pracy nim dojdziemy do wolnego rynku!
--- koniec cytatu ---

Jak tak dalej pójdzie, to definicja "wolnego rynku" nie zmieści się w całości
na płytce DVD :-)))))

słusznie - moim zdaniem definicje powinniśmy skracać stopniowo pozbywając się nic nie wnoszących do meritum ozdobników i dodatków.

W ten sposób stworzymy definicje "minimalistyczne".

Zresztą, w razie braku konsensusu - będzie istniało kilka definicji o różnym poziomie szczegółowości. Ważne jest, aby umieć obronić każde słowo będące częścią składową definicji.

Niestety

Już widać, że cały pomysł raczej utonie w słowotoku i strumieniach nieskordynowanych myśli, przelewanych na klawiaturę.

Pozdrawiam

mylisz się - po to jestem, aby wykonać PRACĘ i za kilka dni powstanie NOWA WERSJA opracowania, już z definicjami. Wersję tą wyślę do wszystkich chętnych do weryfikacji indywidualnej.

Potem, po otrzymaniu i uwzględnieniu zwrotnych uwag umieszczę wersję tymczasowo-ostateczną" na NE - i po tym, jak już zatoczymy koło, będziemy mogli odejść na drugi krąg ...

Życzę powodzenia.

Chętnie przeczytam jeśli wyślesz.

Nie komentuję tego co Pan napisał. Narzucana przez Pana formuła jest mi znana z wcześniejszych Pana komentarzy i nie jest to w żadnej mierze formuła twórcza, powinien Pan podać lepszą definicję od mojej i stanąć na wysokości zadania. Zadanie przewyższa Pana możliwości stąd zaciekłość w wyrażanych opiniach. Życzę zdrowia!

Jestem za i ustalmy, że każdy ma swój "obóz" WEWNĄTRZ!

Tak, masz rację, ale mnie chodziło głównie o to dlaczego w biurach mają Win7pro i MS Office za 3000zł zamiast Ubuntu i OpenOffice za 0zł? albo dlaczego ludzie kupują komputer z Win zamiast kupić czysty za 500zł mniej? albo dlaczego używają PhotoShopa zamiast GIMP-a? Pomijam kwestie specjalistycznego oprogramowania typu SAP czy Oracle. Powiedz mi dlaczego ministerstwo finansów stworzyło program do rozliczeń PIT z użyciem Air, dalczego wpadają w pułapkę vendor lock-in i dlaczego nie ma strategii wspierania OpenSource w administracji publicznej? Czy są tak durni, czy tak lubią wydawać nie swoje pieniądze? We Francji jakoś się udało i zaoszczędzili setki milionów, jak nie więcej.

W kwestii polskich przedsiębiorstw to przypuszczam, że jest to wynikiem pokutującego mitu, wśród przedsiębiorców starszej daty, że co darmowe to do bani. Odnośnie ludzi prywatnych to niestety problemem jest to, że największe przedsiębiorstwa produkujące gry są w dużej mierze zależne od tych samych koncernów finansowych co producenci oprogramowania. W kwestii polskich instytucji rządowych to pytanie dość naiwne... bo dzieki temu na przetargu można więcej ukraść :) . We Francji mogło się udać dla względów czysto propagandowych.

Bardzo dobrze byłoby zebrać proste przykłady ilustrujące podstawowe zasady ekonomii (dobry w tym był np. Frederic Bastiat). Myślę, że każdy z nas ma wiele takich przykładów, które pozwalałyby dostrzec ISTOTĘ danego pojęcia ekonomicznego.

Typowe przykłady to sprowadzanie UPROSZCZENIE systemu (np. "ekonomia bezludnej wyspy" itp.).

Oczywiście znajdą się też krytycy takich uproszczeń, ale mają one tą zaletę, że pozwalają dostrzec zależności, których na co dzień nie widzimy.

W analizowaniu problemów należy też stosować zasadę CETERIS PARIBUS (czyli: "przy innych warunkach NIE ZMIENIONYCH"). Pomijanie lub brak zrozumienia tej zasady prowadzi do absurdalnych wniosków.

Proszę się zapoznać z pojęciem anarchokapitalizmu.

@Ultima Thule
Do bazy wiedzy dołączyłbym własność, anarchię i anarchokapitalizm i nie zakładał, że istnienie państwa jest konieczne do istnienia wolnego rynku.

własność - możliwość dowolnego dysponowania danym bytem

anarchia - sposób organizacji społeczności zakładający brak akceptowanych ośrodków przymusu (państwa)

anarchokapitalizm - odmiana anarchizmu oparta na powszechnie akceptowanym prawie własności.

Własność już dodałem do listy (tutaj ciekawe byłyby przykłady)

Pozostałe są na liście z linku GPS-a, którą traktuję jak integralną cześć naszych rozważań.

"Wolny rynek to przestrzeń w państwie lub państwach,
w którym/których obywatele mogą prowadzić swobodną wymianę towarów i usług dla zaspokojenia własnych potrzeb,
zgodnie z dobrem indywidualnym, wspólnym i gospodarczym równocześnie [...]"

Za mało w tej definicji akcentu na istotę wolnego rynku czyli to, że działające na nim podmioty nie podlegają
żadnemu specjalnie w tym celu zdefiniowanemu prawu a podatki nie wpływają na preferencje rynkowe.
No i trzeba mieć też na uwadze, że jak to z każdą wolnością, nie istnieje ona w czystej postaci, więc warto zdefiniować mierniki tej wolności, co pomoże w dyskusji na temat "progu", za któym wolny rynek przestaje nim być.

Dobrze, że ktoś się podjął tej pracy, a tym bardziej się cieszę, że Pan się jej podjął. Dość już się naczytałem Nowego Ekranu i muszę przyznać, że komentarze spod znaku Ultima Thule zawsze były rozgarnięte.

Do takich podstawowych terminów do zdefiniowania zaliczyłbym jeszcze pojęcia "lewica" i "prawica". A ich definicje? Proszę bardzo - to, co od lat mówi pan Michalkiewicz:

Lewica - przedstawiciele lewicy uważają, że podział dochodu narodowego powinien następować pod przymusem i poprzez budżet państwa.
Prawica - przedstawiciele prawicy uważają, że podział dochodu narodowego powinien następować dobrowolnie i poprzez rynek.

pozdrawiam,
Pucman

Możesz Andarianie pełnić rolę w pewnym sensie łącznika Konfederatów ze środowiskami liberalnymi? Masz do tego predyspozycje i nasz szacunek, zaufanie. To ważne i daje nadzieje że będzie to owocna misja. Na pewno będzie więcej takich wolnorynkowców w Konfederacji.

@Ultima Thule

Autora zaś proszę i innych zawziętych, skrajnych liberałów o lżejszy język na NE, bo się utopimy na starcie w szambie, jeszcze przed właściwą merytoryczną dyskusją. Mniej agresji, więcej miłości do bliźnich, tolerancji dla osób o nawet całkiem innym światopoglądzie. Zapewniam że na NE niewielu jest wyborców SLD, PSL, PO, palikociarzy - czyli zasadniczych szkodników III RP. Nie wytrzymaliby długo, są tylko ci co muszą - służbowo...

Jeżeli grupa liberałów na NE stanie się po chrześcijańsku i po ludzku znośna do współżycia, to będę rekomendował przyjęcie Was w całości do Konfederacji jako autonomicznej grupy WOLNY RYNEK (nazwa świetna!). Myślę że inni nie będą przeciw WTEDY, ale nie pozwolimy robić z siebie sowieckich czy innych socjalistów, komunistów, bolszewików, to są w skrajnej postaci obelgi za które należałby się dawniej pojedynek wg kodeksu honorowego... dla ludzi wiedzących czym to było naprawdę, pamiętam jeszcze PRL, pamiętam jako dziecko schyłek lat 70-tych. Mogą mnie liberałowie "wyzywać" od solidarystów narodowo-chrześcijańskich, na to zgoda :)

Nie będę wspierał niczego wykraczającego z ram katolicyzmu, Katolickiego Nauczania Społecznego, czy to jasne? Najlepiej raz na zawsze. Ze swojej strony nie będę liberalizmu porównywał do nazizmu itd Faktycznie nieco przesadzałem ;) Zgoda?

Powoli kształtuje mi się w głowie wizja Konfederacji jako ruchu obywatelskiego tworzącego całkiem nową scenę polityczno-światopoglądową równoległą do NWO partii politycznych, zwłaszcza tych parlamentarnych i z byłych parlamentarzystów, czyli też mających na starcie przewagę nad zwykłymi obywatelami. Miejsce na prawej stronie dla chrześcijańskich wolnorynkowców w oczywisty sposób jest.

Ja nie twierdzę, że Wawro, Nikander czy inni chcą "źle" - oni na pewno chcą dobrze i są to osoby godne zaufania.

Ale co innego INTENCJE, a co innego ROZUMIENIE POJĘĆ.

Większość naszych sporów wynikała nie z tego, że mamy RÓŻNE POGLĄDY, lecz z tego, że nie potrafimy uzgodnić WSPÓLNYCH DEFINICJI.

Ja nie mam problemu z kimś, kto twierdzi, że interwencjonizm jest dobry. Ale niech ten ktoś nie twierdzi, że dzięki interwencjonizmowi lepiej rozwija się Wolny Rynek.

Ja nie mam problemu z kimś, kto uważa, że należy dawać zasiłki bezrobotnym. Ale niech nie twierdzi, że w ten sposób pomaga gospodarce.

Itd. itp.

Jak sobie uściślimy pojęcia i zaczniemy je prawidłowo rozumieć, to być może nie dojdziemy do porozumienia, ale na pewno spiszemy PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI. A to już będzie dużo ...

Sądzę, że w sformułowaniu "obywatele mogą prowadzić swobodną wymianę towarów i usług" w słowie "swobodną" zawarty jest brak specjalnie w tym celu zdefiniowanego prawa.
Co do podatków to w tekście poprzedzającym próbę definicji zaznaczyłem ogólnie warunek państwa wolnego od klasycznie pobieranego, tak jak teraz, podatku. Ten element jest zawarty w dobrze indywidualnym, wspólnym i gospodarczym, lecz obecnie jeszcze nie funkjonuje w pełni zapewniającej sytuację zgodną z przyjętą definicją. Jest to pewien problem.
Dziękuję za wyrażone uwagi.

"Sądzę, że w sformułowaniu "obywatele mogą prowadzić swobodną wymianę towarów i usług" w słowie "swobodną" zawarty jest brak specjalnie w tym celu zdefiniowanego prawa."

Jest, ale dla kogoś, kto temat zna i rozumie. Znam wielu, dla których w naszej obecnej rzeczywistości istnieje taka swoboda, stąd moja uwaga, by takie rzeczy wyjaśniać bardzo precyzyjnie nie pozostawiając wiele pola dla niedomówień lub szerokich interpretacji. Proszę mi wierzyć, oponenci jakiejkolwiek myśli czepiają się takich szerokich pojęć by udowodnić, że wykazali właśnie absurd czegoś co sami zdefiniowaliśmy. I nie ważne, że to "coś" z duchem definicji nie miało nic wspólnego.

W związku z ostatnimi uwagami Pana, muszę uzupełnić w definicji to, co nazwałem dobrem gospodarczym jako pojęcie dobra wspólnoty gospodarczej, sądząc, że jest to zrozumiałe. Po zmianie próba definicji:

Wolny rynek to przestrzeń w państwie lub państwach, w którym/których obywatele mogą prowadzić swobodną wymianę towarów i usług dla zaspokojenia własnych potrzeb, zgodnie z dobrem indywidualnym, wspólnym i wspólnoty gospodarczej równocześnie, działając w stanie wytworzonej dzięki temu równowagi między ceną wymienianych produktów i usług, a wartością mierzonej pieniądzem pracy.

Pojęcie wspólnoty gospodarczej trzeba rozumieć szeroko, też jako wspólnotę wspólnot.

szczególnie pożyteczna dla mnie bo jestem słaby w teorii a wolny rynek biorę na chłopski rozum. Praktyka (obserwacja rzeczywistości), trochę doświadczenia życiowego, intuicja i chłopski rozum właśnie podpowiadają mi, że wolny rynek to rozwiązanie większości problemów trapiących ludzkość.
:)

Ja bym się w ogóle odczepił od państwa. Państwo nie jest warunkiem koniecznym istnienia wolnego rynku. Moja propozycja:

==============================
- wolny rynek - metoda organizacji przepływu usług i towarów oparta wyłącznie o swobodnie zawierane dobrowolne umowy.

Moim zdaniem starczy.
przykłady pozytywne:
- rynek usług IT
- handel towarami nie podlegającymi specjalnej kontroli państwa

przykłady negatywne:
- rynek usług medycznych
- wytwarzanie i obrót leków
- telefonia komórkowa
- telewizja naziemna i radio
- bieżąca ordynacja wyborcza
- obrót paliwem
- obrót alkoholem
- zawody koncesjonowane i korporacje zawodowe
- szkolnictwo
- drogi
- pożarnictwo
- produkcja żywności

===============================
- własność - możliwość swobodnego dysponowania określonym bytem
ładniejsze słowa ;)

Wydaje mi się, że nie dzisiaj prawdziwej własności (tak jak i wolnego rynku właściwie). We wszystko ingeruje państwo. Nie wolno mi sprzedać nic nowszego niz pół roku, bo już musze mieć pozwolenie państwa na działalność gospodarczą i odprowadzić podatek. Pomijając ten aspekt:
przykłady pozytywne:
- but kupiony w sklepie
- wyhodowane żyto
- kupione żyto
- chleb upieczony z kupionego/wyhodowanego żyta

przykłady negatywne:
- but ukradziony w sklepie
- łowisko państwowe dzielone między rybaków
- park publiczny
- idea
- druga osoba (niewolnictwo)

Zastanawiam się nad rozróżnieniem własności i prawa własności, tylko jak zdefiniuję własność tak jak wyżej, to nie wiem jak zdefiniować prawo własności. Może coś na kształt:

===============================
- prawo własności - określa własności pierwotne oraz metody uzyskiwania wlasności

przyklady pozytywne:
- samowlasnosć - prawo własności do swojego ciała
- zmieszanie własnej pracy z dobrem nie będącym niczyją własnością - wydobycie surowców, przetwarzanie własnych surowców, uprawa nieużytków
- dobrowolna wymiana własności

przykłady negatywne:
- rodzicielstwo
- kradzież
- rabunek
- podatki
- wyłudzenie
- niewolnictwo
- inflacja
- bankowość rezerwy częściowej

"Ja bym się w ogóle odczepił od państwa. Państwo nie jest warunkiem koniecznym istnienia wolnego rynku."

Aha, w teorii tak. Ale nie będzie żadnych "dobrowolnych umów" bez autorytetu stanowiącego prawo i egzekwującego go. I tylko anarchokapitaliści się łudzą, że to będzie twór inny niż Państwo. Ale oczywiście nie trzeba go nazywać po imieniu.

zgadzam się, że państwo jest niezbędne, żeby w ogóle o jakimkolwiek porządku można było mówić.

Państwo musi mieć też urzędników/polityków/przedsiębiorców, którzy w istnieniu tego państwa widzą też swój interes (niestety, trzeba im za to dobrze płacić).

Ale jeżeli spojrzymy na rozwój cywilizacji od 10 tys roku .p.n.e to zauważymy, że tak naprawdę to zawsze był ANARCHO-KAPITALIZM ...

Po czym to wnioskuję ?

Po OBJAWACH:

- żaden król, władca nie doszedł do władzy bez poparcia kogoś, kto dysponował możliwością stosowania przymusu.
- poparcie to mogło się okazać tylko wtedy, gdy ten "popierający" miał z kolei za sobą określoną (sporą) grupę ludzi.
- w efekcie była to forma nieformalnej DEMOKRACJI, gdzie poparcie dużej i skutecznej liczby ludzi dawało komuś władzę
- ale żaden władca nie był SAMOISTNY !!!
- gdy pojawiała się inna siła, która była w stanie zburzyć porządek istniejący i zmieść władcę, to to po protu było robione. Nikt się nie patyczkował i liczba władców zamordowanych jest olbrzymia. W każdym ustroju ...

Tak więc nigdy nie było żadnego TRWAŁEGO systemu władzy. Nawet ZSRR nie był trwały - to była raczej SEKWENCJA różnych państw. Dowód: NIKT z komunistów nie przeżył czystek Stalina, a potem NIKT ze stalinowców nie pozostał u władzy ...

Państwo musi mieć też urzędników/polityków/przedsiębiorców, którzy w istnieniu tego państwa widzą też swój interes (niestety, trzeba im za to dobrze płacić).
Nie wiem czy rzeczywiście trzeba dobrze im płacić i czy to znaczy, że dużo. Praca urzędników i polityków powinna być ściśle powiązana ze stanem kraju - głównie gospodarczym. Jakaś średnia krajowa z podwyżkami uzależnionymi od rosnącego prosperity kraju dla polityków. Dla urzędników płaca niższa od średniej z niewielkimi możliwościami jej podniesienia, awansu itp. żeby się tak całymi rodzinami nie pchali do tych urzędów.
Przedsiębiorcom nie trzeba płacić, maja sami sobie zarobić...

źle mnie zrozumiałeś ...

Ja nie miałem na myśli SWOBODY WYBORU .. że można by im płacić "mniej" lub "więcej" ...

My nie mamy ŻADNEGO WYBORU i to, co muszą, to sobie WEZMĄ. Nic na to nie poradzimy. Czy to będzie rząd, czy mafia, czy rządy sąsiednich państw: zawsze ktoś tą władze będzie miał. Ważne jest, aby tworzyć społeczeństwo ŚWIADOME, które DROGO sprzeda swoją skórę ...

Z drugiej strony dzięki temu, że mogą korzystać z faktu istnienia państwa - mają też interes w bronieniu go ...

"Ale jeżeli spojrzymy na rozwój cywilizacji od 10 tys roku .p.n.e to zauważymy, że tak naprawdę to zawsze był ANARCHO-KAPITALIZM "

Nie jestem pewien co dokładnie masz na myśli. Na pewno były to elementy anarchii w kapitalistycznym sosie i tu mi się cały Twój wywód zgadza ale leżało to daleko od anarchokapitalizmu, który ze swoim aksjomatem nieagresji odcina sie od jakiegokolwiek przejmowania władzy po przymusem (choćby i "nijakiej przemocy nie było")

"Ważne jest, aby tworzyć społeczeństwo ŚWIADOME, które DROGO sprzeda swoją skórę ..."
No i tu jest pies pogrzebany. Niech tu będzie przestrogą społeczeństwo USA, które miało dobry start, ale nie podołało.

Zastanawiam się, czy zamiast tworzenia nowych definicji terminów nie należałoby przywrócić im ich pierwotnego znaczenia. Redefinicja terminów jest jednym z założeń poprawności politycznej. Dobrym przykładem jest termin tolerancja, który pierwotnie (zgodnie z etymologią łacińską) oznaczał znosić, cierpieć czyjeś poglądy w imię wartości wyższych, natomiast obecnie - przynajmniej w pewnych środowiskach - oznacza afirmację wszelkiej odmienności. Natomiast bardzo dobrym pomysłem jest ustalenia znaczenia, którym będziemy się posługiwali w dyskusji.

przywracanie znaczenia słów może być trudne, bo niektóre słowa mogą stracić dziewictwo tylko raz ...

Dla mnie najważniejsze jest, aby przestać używać słowa "aborcja", a zacząć używać określenie: "mordowanie dzieci nienarodzonych". Ktoś, kto używa słowa "aborcja" bierze współodpowiedzialność za LUDOBÓJSTWO ...

Mam nadzieję, że NE kiedyś zorganizuje akcję nadania właściwych znaczeń tym słowom ...

Pierwotne znaczenia to niezły pomysł. Polska dziewictwo straciła to nie koniecznie dalej musi nazywać się jakąś rzeczą pospolitą. Pierwotna nazwa zrehabilitowałaby wszystkie bóle kraju nad Wisłą samą nazwą Polska.

Super inicjatywa! Mam nadzieję, że będe mógł pomóc :)

Walący bez ogródek i cenzury Przyjacielu,

Zdefiniowanie pojęć i terminów którymi się posługujemy w dyskusji - czyli znalezienie wspólnego języka - to sprawa absolutnie podstawowa do jakiejkolwiek dyskusji.
Bez tego tak naprawdę nie ma żadnej dyskusji - jest tylko napierdalanka słowna bez jakiegokolwiek zrozumienia.

Niemniej jednak uważam, że zamiast definiować pojęcia (np. terminy które, zaproponowałeś) dużo łatwiej jest się porozumieć rezygnując w ogóle z tych terminów, a używając prostych słów i samych definicji - czyli mówić konkretnie i prosto - BEZ zasłaniania się słowami (terminami), które każdy rozumie po swojemu.

Np. uważam że o wiele prędzej byśmy się dogadali gdybyśmy postanowili, że W OGÓLE NIE będziemy używać w dyskusji np. wymienionych przez Ciebie terminów - niż próbując je zdefiniować.
(Próba definicji stanie się dyskusją i właściwa dyskusja nigdy nie nastąpi - krótko mówiąc)

Na przykład - potrafimy rozmawiać o wolnym rynku BEZ używania terminu "wolny rynek"? Potrafimy mówić o państwie wolnościowym bez używania słowa "wolność"?

Pomijam fakt, że większość tych terminów zostało po to właśnie wymyślonych aby rozmemłać i przekłamać oczywiste i proste prawdy ;)

...a my chcemy je definiować! zamiast wyrzucić je do kosza i rozmawiać prostymi słowami :)

Pozdrawiam,
i proponuję taki właśnie eksperyment - rozmowa w prostym języku o konkretach, bez używania wymienionych przez Ciebie terminów ;)

Ale ja właśnie do tego zmierzam !!!

Gdyż chciałbym, aby te wszystkie pojęcia zostały zdefiniowane w JAK NAJPROSTSZY SPOSÓB !!! Zrozumiały dla 7 letniego dziecka !!!

A celem używania tych pojęć jest późniejsze SKRÓCENIE dyskusji/pisania. Zamiast za każdym razem opisywać sytuację, po prostu sięgniemy do "biblioteki" i wykorzystamy gotowy podprogram ...

Ważne jest też to, że nie każdy będzie chciał odejść od istniejących pojęć, więc z tego powodu warto te pojęcia "naprawić" ...

Ale w sumie nic nie stoi na przeszkodzie, aby w dyskusjach stosować jedną lub druga metodę.

Można się nie zgadzać z twierdzeniem anarchokapitalistów, że może istnieć inna forma gwaranta, niż państwo, natomiast to nie ma znaczenia dla definicji. Samo państwo nie jest istotne w definicji wolnego rynku i ja bym go tam nie umieszczał. Jak już się bardzo upieramy, żeby mieć pojęcie, które połączy wolny rynek i państwo, to stwórzmy nowe zamiast zniekształcać esencję pojęcia pierwotnego.

Proponuję termin "państwo wolnorynkowe" - ale zupełnie się przy nim nie upieram.

miało być opus magnum, a jest ankieta. :-))
to ja na początek w ramach upraszczania pojęć, zamiast "wolny rynek" proponuje pisać po prostu rynek i definiować go tak, żeby jego (dobro-)wolność z tej definicji wynikała.
>Rynek-sytuacja, w której zachodzi dobrowolna wymiana dóbr pomiędzy jej uczestnikami .
>Interwencjonizm-każde działanie , które w wyniku stosowanej przemocy wobec uczestników Rynku, zakłóca go.
>Bezrobocie-Hipotetyczna sytuacja , w której w wyniku interwencjonizmu dochodzi do całkowitego ubezwłasnowolnienia.Prowadzi do anihilacji.
-uzasadnienie. każde działanie jednostki służące podtrzymaniu funkcji życiowych jest pracą. Człowiek dopóki nie jest totalnie ubezwłasnowolniony wybiera , co i kiedy chce robić.Pójście do pośredniaka też jest pracą. W tym czasie można wykonać inną czynność , która moze być korzystniejsza z punktu widzenia tej osoby. Wybór danej czynności, oznacza optymalne wykorzystanie swojego potencjału.
>Zysk-korzyść materialna , bądź niematerialna osiągnięta przez osobę, bądź grupę osób w wyniku ich działania.
-uzasadnienie. zysk jako korzyść niematerialną można odnieść np. działając charytatywnie. zyskiem tym będzie podbudowanie swojego ego, lepsza ocena w oczach innych ludzi lub w oczach Boga.

w sumie sama definicja Wolnego Rynku nie wymaga pojęcia państwa tak samo, jak definicja masła nie wymaga opisania jego opakowania ...

Dokładnie o to mi chodzi! Nie ma to jak rozmowa ludzi inteligentnych ;)

to jest właśnie kierunek, w którym chciałbym iść. Mało ludzi w ogóle dostrzega to, co napisałeś, że "każda ludzka aktywność jest pracą" (i to nawet nie podtrzymująca funkcji życiowych.

Uważam, że ludzie (nawet wolnorynkowcy) są zatruci marksizmem, który poddał kulawej, prymitywnej klasyfikacji to, co jest NIEDEFINIOWALNE i NIEKLASYFIKOWALNE.

Powodem takiego stanu rzeczy jest to, że marksizm (jak większość idei związanych z socjologia i psychologią) rozwinął się w XIX wieku. Wieku, w którym myślano, że osobowość ludzka jest OPISYWALNA. Stąd pojawiły się różne Freudy ze swoimi kretyńskimi "psychoanalizami".

Dzisiaj uległo to rozwinięciu w jeszcze bardziej prymitywną stronę poprzez zastosowanie ankiet i obliczanie różnego rodzaju punktacji, na podstawie których jakiś KRETYN stwierdza, że dana osoba jest taka czy inna.

Tymczasem na osobowość człowieka należy się patrzeć jak na bezkształtną masę, która nie ma żadnych wyraźnych granic, ani kształtów. Nie ma żadnych konkretnych cech, ani żadnej stałości tych cech.

Tak więc obecnie ekonomia porusza się wśród UPROSZCZEŃ. Używa pojęć tak naprawdę NIEISTNIEJĄCYCH (np. bezrobocie).

Nazwałem ten mój artykuł "Opus Magnum" nie dlatego, że to, co napisałem, to coś wielkiego. Napisałem tak dlatego, że CEL, do którego zmierzam, a którego zaledwie POCZĄTKIEM jest ten artykuł, to OPUS MAGNUM całej ekonomii ...

Zamierzam ZNISZCZYĆ gmach ekonomii i zbudować NOWY ...

tutaj jest ciekawy artykuł GPS-a:

http://gps65.salon24.pl/361649,trzecia-droga

liquiddemocracy.pl

Ciekawa inicjatywa ...

">Zysk-korzyść materialna , bądź niematerialna osiągnięta przez osobę, bądź grupę osób w wyniku ich działania.
-uzasadnienie. zysk jako korzyść niematerialną można odnieść np. działając charytatywnie. zyskiem tym będzie podbudowanie swojego ego, lepsza ocena w oczach innych ludzi lub w oczach Boga."

myślę, że na podstawie tego możnaby rozróżnić dwie sytuacje:
-zysk godziwy-każda korzyść osiągnięta w zgodzie z obowiązującym prawem oraz przekonaniami wynikającymi z wyznawanej wiary.
-zysk niegodziwy-każda korzyść osiągnięta wbrew w/w zasdom.

Ja bym zysk zdefiniował tak:
Fakt zaistnienia zysku rozpoznajemy po tym, że dochodzi do transakcji dobrowolnej. Skoro jesteśmy skłonni wymienić zasób A na zasób B, to znaczy, że wyceniamy RÓŻNICĘ pomiędzy chwilowymi wartościami jako ZYSK.

To jest oczywiście definicja bardziej ogólna.

Można sobie wyobrazić np. sytuację, gdy firma kupuje towar za 100 (licząc, że sprzeda go za 150).

Niestety, ceny spadają, więc sprzedaje go ze stratą.

Więc pomimo dobrowolności transakcji firma poniosła stratę.

Musimy więc dokonać rozróżnienia na zysk w sensie wyniku ekonomicznego/księgowego oraz na zysk jako "subiektywną ocenę stanu" w dobrowolnej transakcji wolnorynkowej ...

"Można się nie zgadzać z twierdzeniem anarchokapitalistów, że może istnieć inna forma gwaranta, niż państwo, natomiast to nie ma znaczenia dla definicji."

Nie ma znaczenia czy to państwo czy nie, za to ma znaczenie czy gwarant jest czy go nie ma. Chyba że chcesz definiować utopię.

dally - definiujemy ZASADY, a nie to, czy one mogą istnieć na prawdę ...

Definiując SPRAWIEDLIWOŚĆ nie mówimy, że: "sprawiedliwość to jest stan, w którym wszyscy mówią, że powinno być sprawiedliwie, ale wszyscy kradną" !!!

Nie rozumiesz znaczenia słowa DEFINICJA !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Definicja koła jest JEDNOZNACZNA. I nie można mówić, że jest błędna, bo nikt jeszcze w przyrodzie nie wskazał idealnego koła !!!!

Czy to wreszcie POJMIESZ ?!

"definiujemy ZASADY, a nie to, czy one mogą istnieć na prawdę ..."
Istnienie lub jego brak to kwestia filozofii. Definicja powinna być jednoznaczna, pełna i zrozumiała nie tylko dla tego, kto ją tworzy. Po drugie, miała powstać w jakimś celu. Przez chwilę myślałem, że po to, by móc nią rzucić w twarz wszelkiej maści socjalistom z okrzykiem, przełknijcie TO. No cóż, z takiej utopijki to się tylko pośmieją bo nie wniesie ona nic nowego do ich wyobrażenia o tym czym jest wolny rynek. Wniosek: poczyniłem błędne założenie.

"Nie rozumiesz znaczenia słowa DEFINICJA !!!!!!!!!!!!!!!!!!"
"Czy to wreszcie POJMIESZ ?!"

Wyjdź z piaskownicy.

to jaka jest twoja definicja Wolnego Rynku ?

http://raj.nowyekran.pl/post/62306,trzecia-droga-socjalizmu-prowadzi-do-komunizmu

http://gps65.nowyekran.pl/post/24158,dlaczego-firma-moze-miec-firme
http://gps65.nowyekran.pl/post/18157,monopole
http://gps65.nowyekran.pl/post/18158,oligopole

Pomysł:

Mam propozycję, aby każdy artykuł można było przypisać do tzw. Biblioteki Tematycznej.

Polega to na tym, że jeżeli czytelnicy uznają, że wartość jakiegoś artykułu (np. jakiegoś MOJEGO) jest PONADCZASOWA i warto go zachować, to klikają w odpowiednią ikonkę i link ląduje do biblioteki.

Biblioteki mogliby zakładać blogerzy:
Np. biblioteka wolnorynkowa
biblioteka SGR
biblioteka Smoleńsk 2010
biblioteka Euro2012
biblioteka afery gospodarcze

itp. itd.
W ten sposób wydłużalibyśmy życie niektórych (zwłaszcza takich, jak moje, ponadczasowe) artykułów ...

Co wy na to ?

To już można robić dopisując do notki stosowny tag - trzeba tylko zrobić gdzieś opis tagów i ich znaczeń, tak by każdy nadawał te same tagi, gdy jego notka pasuje do opisu.

ale ja mam na myśli przypisanie artykułów nie swoich ! A tagi możemy dawać tylko swoim ...

Proszę wybaczyć szczerość.. ale po co???

W życiu ..w życiu netowym, nie słyszłam aby jakikolwiek netowy wolnorykowiec przekonał jakiegokolwiek netowego lewicowca.

no to wreszcie tego doświadczysz ...

http://gps65.nowyekran.pl/post/19918,utylitaryzm

Powodzenia.

"W życiu ..w życiu netowym, nie słyszłam aby jakikolwiek netowy wolnorykowiec przekonał jakiegokolwiek netowego lewicowca."

Nie chodzi o tego, z którym dyskutujesz a o tego (albo raczej tych), który tę dyskusję w spokoju, bez presji publiki i chęci zwycięstwa czyta. On czasami jest tylko tak trochę lewicowy, albo mu się do tej pory wydawało, że tak trzeba, albo wcale nie wiedział co myśli.

Bardzo celnie :). Ale podam swoją definicję bo o to pytasz a nie dlatego, że uważam ja za idealną i jedynie słuszną tudziez godna publikacji. Zresztą i tak nigdy na papierze jej nie spisałem więc to premiera i prawie na pewno jest niekompletna.

"Wolny rynek to środowisko ekonomiczno-prawne, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych umów pomiędzy podmiotami. Podmioty uczestniczące w wymianie nie podlegają żadnym specjalnie w tym celu przygotowanym prawom i innym regulacjom. Środowisko takie charakteryzuje się natomiast jasno sprecyzowanymi prawami dotyczącymi:
- własności,
- form zawierania umów,
- odpowiedzialności za zawarte umowy."

Tu opisuję czym jest wolny rynek: http://gps65.nowyekran.pl/post/12077,wolny-rynek - może się przyda do definicji...

Podatki mogą być i są elementem wolnego rynku bo są po prostu jednym z kosztów wytworzenia produktu lub usługi. Nie zmienia tego faktu nawet ich niestabilność i polityczne w nich manipulowanie, w przeciwnym wypadku ropa nie mogła by być kosztem a podobnie jak podatki jej cena jest niestabilna i manipulowana. Inną sprawą jest że zarówno ropa lub olej napędowy np. jak i podatki w różnych krajach w różnym stopniu obciążają koszty wytworzenia produktu. Państwo to swoisty outsourcing pewnych usług niezbędnych do wytworzenia produktu.

A może inaczej: "Wolny rynek to nieskrępowana ludzką ręką możliwość wytwarzania, kupowania i sprzedawania towarów i usług.